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Voir la version complète : [Méthodologie] Logique floue appliquée à l'archéologie : agglomération gallo-romaine



Mirabellor
17/11/2006, 10h19
Bonjour,

C'est avec plaisir que je poste pour la première fois sur ce forum.
Voilà ma situation : je suis étudiant en archéologie et je développe une approche spatiale dans l'étude d'une agglomération gallo-romaine en Lorraine.
Il s'agit de Scarponne située sur le cours de la Moselle. Le truc c'est que la Moselle à cet endroit a été très fluctuante, et elle a changé de nombreuses fois de cours.
Pour avoir le tracé du fleuve à l'époque gallo-romaine, j'ai pris en compte les anciennes piles de pont qui ont été retrouvées lors de fouilles archéologiques, mais j'aimerais appliquer un système de logique floue afin de retrouver tant bien que mal ces anciens méandres.

Comment faire pour, à partir d'une pile de pont, esquisser un tracé des méandres de la Moselle? Est-il possible, sous ArcGIS 9, de "dessiner" un espèce d'éventail des possibilités de tracé de la Moselle? Ou, au moins, une espèce de zone-tampon où le passage de la Moselle à l'époque gallo-romaine est probable?

En vous remerciant.

Matt
17/11/2006, 12h17
Avec un extrait de carte du BRGM afin de connaitre la nature des sols sur les zones concernées (et peut etre rajouter les actions de l'homme sur le cours d'eau), je pense que c'est jouable. Mais c'est de l'ordre de compétence d'un hydrogéologue!

Le SIG peut éventuellement aider à tracer un linéaire correspondant à l'ancien tracé de la Moselle en supperposant fond de plan actuel (avec les fouilles indiquées) et une carte du BRGM.

Ca doit etre jouable.

Bon courage

forestis
17/11/2006, 12h54
Ouaa j'ai toujours rever de faire ce genre d'étude...
Moi je pense que c'est totalement faisable mais ca ne depend pas du logiciel. Ca depend completement des données que tu as en entrée et de l'analyse spatiale que tu va en faire.

Donc pour repondre a ta question, bien sur que tu peux tracer des scénarios differents d'evolution de la moselle, bien sur que tu peux faire un des bufeurs autour de la pile de pont, mais le probleme est surtout : A partir de quelle données tu va faire tes hypoteses ?

Tu peut etre faire une analyse a partir de photos aeriennes de ces 50 dernieres années pour observer le mouvement de la riviere (si a cette endroit elle n'a pas été fixé par des aménagments). Il y a peut etre dans d'ancien texte des points de reperes mesurés a partir de la berge que tu pourrait replacer (dans mon souvenir les vieux actes de cessions sont tres bien détaillés). Eventuellement les cadastres napoleonnien. Bref un ensemble de documents qui te permetront de comprendre les mouvements de la riviere a cet endroit pour arriver a extrapoler cette zone de flou. Bref je pense qu'en t'en qu'archéologue tout ce que je te dit te parrait un peu evident mais bon je reflechie en ecrivant ... :D

C'est un peu dur de trouver des soluces sans tout connaitre de ta recherche mais je trouve ca passionant.

Bon courage !
et tiens nous au courant ;)

Pascal Boulerie
17/11/2006, 13h22
c'est de l'ordre de compétence d'un hydrogéologue!

Le SIG peut éventuellement aider à tracer un linéaire correspondant à l'ancien tracé de la Moselle

1) Cartographie floue
---------------------------
Pour compléter cette réponse de Matt et celle de forestis, à noter du point de vue du cartographe que le tracé sera plutôt surfacique que linéaire, compte tenu de la nature du cours d'eau et de l'échelle de la carte finale.

De plus, le tracé ne sera pas nécessairement d'un seul tenant (tenir compte d'îles éventuelles, donnant une sorte de chevelu entremêlé).

Pour finir de ce point de vue purement cartographique, il sera intéressant d'utiliser des trames de bleu (ou de cyan), allant de 0 % pour une probabilité de 0 % jusqu'à 100 % pour une probabilité de 100 % (comme certaines équipes l'ont déjà fait, dans des travaux portant sur les divagations de lit de cours d'eau liées aux risques d'inondations).


2) Télédétection en hydrogéologie
---------------------------
Quant aux techniques utilisées par les hydrogéologues pour retrouver un cours d'eau enfoui : radar, gravimétrie ? Voir par exemple cette compilation de références datant d'avant la naissance du forum SIG :

"- images radar des satellites SAR [...] dans le cas de sols sablonneux tres secs, homogenes, peu compacts (sable non tasse), tels que les premiers metres de sable des deserts dans des zones sans formations importantes de dunes. [...]

- teledetection 'passive' INFRAROUGE et OPTIQUE Exemple : satellites SPOT

- PRIVATEERS NV (Saint-Martin) http://www.treemail.nl/privateers/archeo-f.htm
- CNRS http://www.cybergeo.presse.fr/teledet/teled1.htm
- Prospection aerienne http://www.archaero.com/archeo01.htm
- Prospection aerienne http://www.archeologie-aerienne.culture.gouv.fr

- ensemble de liens vers les specialistes du domaine sur le site: http://www.american.edu/radiowave/archeology.htm

- Global Hydrology and Climate Center de la NASA qui presente les outils et quelques sites archeologiques : http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/archeology/arenal.html

- exemple d'utilisation de l'imagerie radar, sensible a la geometrie des objets http://www.treemail.nl/privateers/archeo-f.htm

- images optiques, plus sensibles à la chimie des objets (activite chlorophylienne, humidite) : http://www.archaero.com/archeo01.htm

- un site portail avec des liens interessants : http://www.antony-aubert.org/prospection.htm

Revue Geoworld http://www.geoplace.com : numero de juillet 2002 de la revue , article sur l'utilisation des images satellite pour les recherches archeologiques par l'universite de Nottingham.

Source : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=3217

phytosociologue
18/11/2006, 19h08
C'est avec plaisir que je poste pour la première fois sur ce forum.
Voilà ma situation : je suis étudiant en archéologie et je développe une approche spatiale dans l'étude d'une agglomération gallo-romaine en Lorraine.
Il s'agit de Scarponne située sur le cours de la Moselle. Le truc c'est que la Moselle à cet endroit a été très fluctuante, et elle a changé de nombreuses fois de cours.
Tu devrais trouver une littérature assez abondante sur les histoires de captures de rivières dans l'Est du pays, ça a été beaucoup étudié : sur Toul en particulier mais peut-être aussi sur le site que tu étudies.


Pour avoir le tracé du fleuve à l'époque gallo-romaine, j'ai pris en compte les anciennes piles de pont qui ont été retrouvées lors de fouilles archéologiques, mais j'aimerais appliquer un système de logique floue afin de retrouver tant bien que mal ces anciens méandres.

Comment faire pour, à partir d'une pile de pont, esquisser un tracé des méandres de la Moselle? Est-il possible, sous ArcGIS 9, de "dessiner" un espèce d'éventail des possibilités de tracé de la Moselle? Ou, au moins, une espèce de zone-tampon où le passage de la Moselle à l'époque gallo-romaine est probable?

En fait, avec comme seules données la position d'une pile de pont, ça risque d'être assez compliqué mais pourquoi pas essayer... Des données sur les dépôts alluviaux pris par exemple dans une carte géol ne seraient probablement pas du luxe.
Le souci c'est que tu as besoin d'outils de simulation hydrologique dédiés (et concernant ArcGIS, je ne saurais pas t'aider), pour dessiner des méandres crédibles (ouverts ou presque fermés en forme d'ox-bows), et ça tu ne peux pas l'imaginer car ça tient en partie à la vitesse du courant et aux zones d'érosion et d'accumulation. Le module wtershed de Grass pourrait peut-^tre t'aider à définir ces cours...
Ceci dit en y passant le temps, c'est faisable et très intéressant.

Pascal Boulerie
19/11/2006, 20h42
> Quant aux techniques utilisées en archéologie pour retrouver des éléments enfouis :
> radar, gravimétrie ?

Et plus précisément, _micro_-gravimétrie. Exemple :

"[...] - prospections géo-physiques de pointe (méthode électrique ou magnétique, micro-gravimétrie)

[...] utilisation du magnétomètre au cesium "

Source : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/actions-france_830/archeologie_1058/les-carnets-archeologie_5064/debat-patrimoine-orient_5557/


Et autres méthodes piézométriques. Ceux qui seront intéressés pourront aller à la pêche aux informations sur ces sites ou ailleurs :

http://www-sst.unil.ch/dept/ig.htm
http://eost.u-strasbg.fr/ecole/diplome.html
http://www.diffusion.ens.fr/archeo/tech/folder.2005-04-15.8099363532/

Mirabellor
20/11/2006, 10h51
Salut tout le monde,
Tout d'abord, merci beaucoup de me donner ces conseils et de vous intéresser à ma problèmatique.
Je vais essayer de répondre à un peu tout le monde en même temps:
Alors, selon la carte géol., ce sont des alluvions récentes qui se trouvent à cet endroit, en plus, il y a actuellement des sablières en exploitation qui détruisent tous les indices qui peuvent éventuellement m'être utiles.
Jusqu'à présent, j'ai fait l'inventaire de tous les méandres que j'ai pu trouver: par photos aériennes (orthogonales ou non), par des vieilles cartes IGN, par les cadastres, notamment le cadastre napoléonien, par toute sorte de vieux plans que j'ai trouvés aux archives départementales, mais aussi sur les indications (assez précises pour l'époque) d'un érudit local.
J'ai donc actuellement un "corpus" de méandres, mais je ne sais pas vraiment comment l'utiliser. C'est pour cela que j'utilise les piles de pont (il y a en tout 4 ponts, 3 Gallo-Romains et 1 Carolingien), car j'arrive à superposer 2 ponts avec 2 chenaux correspondants. Est-ce suffisant pour conclure que ces paléo-chenaux sont antiques?
Enfin, pour les 2 autres ponts, c'est là que j'aurais aimé utiliser la logique floue, afin d'élaborer un espèce de tracé pour "rattraper" un paléo-chenal que j'aurais préalablement mis en évidence...
Que pensez-vous de ma méthode?

En vous remerciant encore.

Pascal Boulerie
21/11/2006, 10h31
alluvions récentes

La notice de la carte géologique précise-t-elle ce qu'elle entend par "récente". Fourchette d'apres la dernière glaciation ?



J'ai donc actuellement un "corpus" de méandres, mais je ne sais pas vraiment comment l'utiliser. C'est pour cela que j'utilise les piles de pont (il y a en tout 4 ponts, 3 Gallo-Romains et 1 Carolingien), car j'arrive à superposer 2 ponts avec 2 chenaux correspondants. Est-ce suffisant pour conclure que ces paléo-chenaux sont antiques?


Qui dit pont gallo-romain dit voie romaine. Le tracé plausible de la voie romaine intersecte-t-il les autres méandres ? Je n'imagine en effet pas des légions traverser à gué des cours d'eau s'ils avaient pu y construire un pont. Ces autres méandres peuvent être des sortes de "boires" (m'enfin le mot est inapproprié ici dans votre contexte, vu que je suis de l'ouest de la France) et corollairement des bras secondaires situés dans le lit majeur du cours d'eau (cf : champ d'expansion des inondations). PS Peut-être que les études hydrologiques des Plans de Prévention contre les Inondations (PPRI) pourront vous aider sur ce dernier point.



Enfin, pour les 2 autres ponts, c'est là que j'aurais aimé utiliser la logique floue, afin d'élaborer un espèce de tracé pour "rattraper" un paléo-chenal que j'aurais préalablement mis en évidence...


Pour rattraper selon une fonction en "sifflet", en "biseau", en demi-cloche ou demi-courbe de Gauss prenant des valeurs de 1 à 0 ?

----
\
\------
plutot qu'une coupure brutale :
-----
|
|-------


Vous obtiendrez alors une sorte de matrice indiquant la probabilité de présence du cours d'eau :

00 00 00 00 12 23 46 99 53 27 09 00 00 00 00
00 00 00 00 00 04 14 37 99 47 21 12 00 00 00

Mirabellor
28/02/2007, 17h31
Salut à tous !

Une nouvelle interrogation commence à poindre dans mon esprit concernant l’utilisation d’ArcGIS 9, et plus spécialement d’ArcScene.
Je vous explique le truc : J’ai obtenu la BD Alti de l’IGN et je me suis amusé à faire un terrain 3D (un TIN donc…) de ma vallée de la Moselle. Alors, je fais, ça marche et c’est assez joli.
Seulement, le problème arrive quand je veut mettre des vecteurs par au dessus. Si vous avez un peu suivi mon travail, j’aimerai donner un aperçu de la configuration d’un site archéologique dans la vallée de la Moselle ; alors, j’essaye de mettre, par exemple, ma voie romaine, mes chenaux de la rivière etc…
Et là ça bug ! Non, ne riez pas de moi, je sais que ça doit être un peu trop lourd à gérer pour mon petit ordi, mais j’aimerais quand même bien savoir s’il existe un moyen de proposer la reconstitution d’un paysage et de structures archéologiques en 3D avec ArcScene ? Ou dois-je plutôt me tourner vers un autre logiciel comme AutoCAD ???

Voilà, merci d’avoir lu tout ça et bonne soirée…

n314
28/02/2007, 17h59
Hello mirabellor

Ta nouvelle question aurait mérité
1) la fermeture de celui ci par un résulmé de tes résultats puisqu'à priori résultats il ya

mes chenaux de la rivière etc…

2) l'ouverture d'un nouveau sujet...

auxquel on peut déjà apporter de nombreuses réponses avec les mots clés dem ou mnt ou arcscene ou visualisation ou ...

[Logiciels] Visualisation, animation et navigation 3D (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=9858&highlight=visualisation)
[ArcGIS 9.x] Visualisation 3D d'un MNT (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=7030&highlight=visualisation)
[3D] Visualisation de navigation 3D (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=4029&highlight=visualisation)
[3D] Modélisation 3D et les SIG (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=3388&highlight=visualisation)
[3D] Traitement et analyse spatiale en 3D (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=3580&highlight=visualisation)
[ArcGIS 8.x] Visualisation 3D avec ArcScene (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=1306&highlight=visualisation)

et surtout
[Logiciel] Alternative freeware au logiciels 3D (ArcScene - 3D Analyst) (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=6418&highlight=arcscene)
requete arcscene dans le forum (http://www.forumsig.org/search.php?searchid=311917)

...
qui permet de déduire (de mes souvenirs de lecture) qu'arcscene est LOURD... et que donc les rendus sont difficiles...

cordialement,
N314

Mirabellor
01/03/2007, 08h11
Salut,

Désolé pour la réutilisation du topic, mon travail sur mon site n'étant pas encore terminé, j'ai pensé que le post dans le même sujet serait valable.
En tout cas, merci pour les pistes!

Si ça botte certains d'entre vous, je joindrai une ébauche de mon travail (en pièce jointe) pour voir l'état d'avancement de mon mémoire.

à plus!

Un alien du SIG
06/03/2007, 07h02
Bonjour à tous,
Je me joins à cette conversation passionnante et ayant manqué le début je ne maîtrise pas très bien les tenants et les aboutissants.
Est ce qu'il s'agit d'une étude de terroir ? d'un suivi de voie ? ou d'une étude de répartition territoriale.
merci de m'éclairer et j'aurais peut être quelques pistes à soumettre
_
[EDIT]
_
Re bonjour
Je viens de voir le sujet.
IL s'agit donc d'une étude terroir à l'époque gallo romaine (qu'elle époque ?) visiblement à proximité d'un cours d'eau.
Pour le repérage des ancien méandres peut être pas si disparus que ça une étude géomorpholique pourrait être d'un apport non négligeable.
La recherche sur le terrain de zone d'épandage d'objet de type céramique (tuiles, sigillées etc..) et une répartition spatiale pourrait être indicative aussi (altitude, densité) .
Une étude dans les archives pourrait aussi procurer des données statitstiques (parcellaire certe) sur des crues ou innondation.
Voir aussi si il existe de recueil locaux de production agricole qui pourrait donner une idée de la météo (pluviométrie et/ou quantité d'enneigement).
Un travail sur la toponymie pourrait être voir en fonction des racines gallo romaine médiéviales, pré romaine).
Ces éléments pourrait aider à caler un modéle de répartition.
Si j'ai dit n'importe quoi excusez du dérangement
Bon courage

Mirabellor
07/03/2007, 08h00
Salut "Alien du SIG",
Alors, non, tu ne dis pas n'importe quoi, et je te remercie d'apporter ta pierre à l'édifice.
Donc pour mes paléochenaux, en fait, je commence à voir le bout, le truc c'est que j'ai bientôt terminé mon étude (plus que 2-3 machins à vérifier et puis je rédige), j'essayerai de mettre le mémoire en lien en pdf. Alors, pour te résumer ma démarche, j'ai tout d'abord fait un inventaire des paléochenaux (cartes anciennes, ortho-photo, etc.), avec des géomorphologues, on est même allé dans les sablières pour étudier la stratigraphie, de plus, en croisant des informations avec la vallée de la Moselle et avec les données archéologiques, il m'a été permis de proposer une cartographie des mouvements de la Moselle aux époques gallo-romaine, médiévale, moderne etc.
Les premières conclusions auxquelles j'aboutit confirment le fait que les mouvements de la rivière dépendent des variations climatiques d'une part (petit optimum climatique du Moyen âge, petit âge glaciaire aux XVII-XVIIIe s.) et des aménagements humains d'autre part (digues romaines, piles de ponts, quais etc.).
Voili, voilou!

Un alien du SIG
07/03/2007, 08h57
OK petit Scarabée,
plus rien à apprendre tu vas pouvoir quitter le monastère !
Juste une chose est ce que ta zone était colonie ou cité romaine et si oui as tu essayé d'appliquer sur ton territoire une grille de cadastration ? déjà as tu pu voir un cardo et un decumanus dans la cité en question ?
Mais ça c'est juste pour t'embêter!
Ben voilà bon courage pour la suite alors préviens quand tu mets en ligne merci

Tchô

Mirabellor
07/03/2007, 12h46
Salut,
En fait, ça ne m'embête pas comme question:mmm:!
Contrairement à l'Afrique du Nord, ou même au midi de la France (quand on pense au cadastre d'Orange), l'empreinte de Rome en Lorraine est difficile à mettre en évidence, particulièrement dans les parcelles et éventuels cadastres fossiles.
Il faut savoir que Scarponne (le site que j'étudie) est actuellement situé sur le territoire de Dieulouard, un bourg castral qui a gardé l'organisation concentrique, autour du château fort, du réseau viaire et cadastral.
Ce magnifique agencement des rues et des parcelles autour du château fait penser à une toile d'araignée, mais empêche du coup toute lecture du terrain antérieure au Moyen-âge, c'est foutu!
Même la voie romaine (la grande voie impériale Lyon-Trèves) est complètement oblitérée par cette cadastration médiévale, on ne la devine plus qu'on ne la suit. Donc voilà, pas de bol pour ça, mais mes paléochenaux, eux, "ils ont de la ******!".

à bientôt donc;),
Luc.

n314
07/03/2007, 12h52
à chaque fois que j'entends archéologie, ca me fait penser au titre fictif de la thèse de sophie marceau (?) dans un de ses films...
les chevaliers de l'an mil au lac de paladru...

désolé, je sors:roll:

Un alien du SIG
07/03/2007, 15h52
à chaque fois que j'entends archéologie, ca me fait penser au titre fictif de la thèse de sophie marceau (?) dans un de ses films...
les chevaliers de l'an mil au lac de paladru...

désolé, je sors:roll:

Mais non ne soit pas désolé l'archéologie menant à tout, on se peut peut se dire que tout peut mener à l'archéologie !! La preuve je me retrouve en train de faire du sig aep/assainissement en Algérie dans la capitale quand même hein bon !.

Allez salam c'est le w-e ici (mais en fait demain je bosse quand même)